Centro de Estudios Estratégicos Ayuí

Destacamos algunos temas que abordaron los disertantes:

Dra. Silvia Izquierdo
a) ¿Los uruguayos estamos preparados como ciudadanos para participar en la construcción de políticas sobre derechos humanos?
b) ¿La verdad como derecho humano de titularidad colectiva se agota con la búsqueda de restos de desaparecidos?
c) Crear un ombudsman o defensor del pueblo, ¿contribuye a establecer políticas permanentes en derechos humanos o se trata de otra oficina pública que gasta dinero de los contribuyentes para los mismos fines a que se dedican otras entidades del Estado?
d) ¿Usted tiene hoy algún problema de derechos humanos?

Sr. Ernesto Kreimerman (Presidente del Comité Central Israelita)
a) "Volvió a sus hermanos y les dijo: ¡El joven ha desaparecido! Y yo, ¿a dónde iré?" Génesis 37:30
Texto que encabeza el monumento a los desaparecidos de la comunidad judía de Córdoba.
b) La Memoria en la educación, un recurso al servicio de la enseñanza
c) Nosotros somos quienes somos ...

Breve currículo de la Dra. Silvia Izquierdo:
Abogada, Directora de Derechos Humanos del Ministerio de Relaciones Exteriores desde la instalación democrática hasta el 1 de marzo del 2005, en que asumió una responsabilidad política en el cuarto puesto en jerarquía en la Cancillería. Profesional contratado por ONU como especialista de derechos humanos en la Misión de Paz en el Salvador.

Breve currículo del Sr. Ernesto Kreimerman
Presidente del Comité Central Israelita del Uruguay. Tuvo activa participación en el movimiento estudiantil de los años 80. Militante de FEUU y ASCEPP, fue director de la revista universitaria Balance, revista de los estudiantes de ciencias económicas.

Breve currículo del Dr. Javier Miranda
Abogado y docente de Derecho Privado II y Derecho Privado III en la Facultad de Derecho de la Universidad de la República.Directivo del Centro de Estudios Estratégicos Ayuí. Miembro de la organización no gubernamental Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos (FEDEFAM - Uruguay).

LUIS BENVENUTO (moderador del CEE/Ayuí)

Antes de presentar a los expositores, una pequeña introducción que tiene que ver con este tema en el organigrama  de charlas y conferencias del Instituto.

Nosotros sentimos que Uruguay, particularmente a partir de la dictadura, ha quedado en cuanto al tema de los derechos humanos con dos aspectos muy importantes a resolver, y que pueden tener mucha repercusión en el futuro.

En primer lugar, a partir de esa dictadura, la sociedad en su conjunto se pregunta si es conveniente o no dar vuelta la página, cerrar el libro, superarlo y dedicarse a los temas importantes del país. Nosotros pensamos que es importante reflexionar sobre el tema, si es conveniente dar vuelta la página o si se debe mantener abierto y en qué términos, dado que incide en el futuro de nuestra sociedad.

Y el segundo aspecto que nos preocupa es que hoy, a veinte años de terminada la dictadura, el tema de los derechos humanos se asocia casi en forma exclusiva con la desaparición física de muchos orientales, con la tortura y la privación de libertad. En realidad el tema de los derechos humanos es mucho más amplio, pero en la medida en que a partir de la salida democrática como sociedad no hemos podido encontrar soluciones y quedaron estos asuntos pendientes, se ha ido generando una versión muy limitada de los derechos humanos, tan acotada que relega a un segundo término la discusión sobre el resto de los derechos humanos, muchos de los cuales tampoco son respetados.

Planteándonos el tema desde esta perspectiva es que optamos por que integraran el panel Silvia Izquierdo, Javier Miranda y Ernesto Kreimerman, a quienes paso a presentar.

La doctora Silvia Izquierdo −quien, dejando de lado las caballerosidades, va a hablar en último término, después voy a explicar por qué− tiene una vasta experiencia en el Ministerio de Relaciones Exteriores y en el tema de derechos humanos, y actualmente ocupa un cargo jerárquico en materia de asuntos técnicos y administrativos en dicho ministerio.

Javier Miranda, que es de la casa, ya que es miembro de nuestra Directiva, tiene una militancia de muchísimos años en la Organización de Madres y Familiares, y en los medios se le conoce como su vocero.

Y el señor Ernesto  Kreimerman, presidente del Comité Central Israelita del Uruguay.

Cada uno de los tres cumple un rol, siguiendo el enfoque que quisimos darle a este coloquio. Javier se encargará de todo lo relacionado a los temas pendientes, en cuanto a llegar a la verdad y hacer justicia, así como a las repercusiones futuras en este tema.

A Ernesto Kreimerman lo hemos convocado porque la historia del pueblo hebreo en esta materia es muy rica y sin duda ilustrativa. Finalmente, de la doctora Silvia Izquierdo esperamos un panorama global sobre el tema derechos humanos en general.

JAVIER MIRANDA

Buenas noches, en realidad después de todo lo que dijo Luis yo le daría la palabra a la doctora Izquierdo. No, es un gusto estar y que estén acá.

Como dijo Luis, me he convertido en una especie de abogado mediático de los derechos humanos, lo digo con cierta autocrítica también Y con cierto dolor, partiendo de esa realidad de la que vengo y a la que pertenezco que es el grupo de las “viejas”, el grupo de los Familiares, el tema de la desaparición forzada.

¿Por qué el tema de los derechos humanos, particularmente el tema de la revisión del pasado planteado en la consigna básica de Familiares “verdad, justicia y nunca más”?

Porque es un tema estratégico y no es un tema de mera coyuntura. En el espectro social creo que podemos ver varias posiciones. Existe una posición que dice “déjense de embromar, este es un tema ya superado, es un tema laudado”. En efecto, particularmente los dos gobiernos de Sanguinetti apostaron a que este tema muriera por cansancio, a que se agotara en sí mismo, y el hecho de que no lograran matar el tema por simple desgaste es uno de los triunfos que como organización hemos tenido. La cuestión sigue, incluso contra algunas políticas muy conservadoras.

En el extremo opuesto está otra posición que dice “bueno todo, absolutamente todo, en especial el tema central”. Es más, hay sectores políticos, particularmente dentro de la coalición de izquierda, del Frente Amplio, que hacen del problema de la verdad y la justicia en general, con un fuerte acento sobre la justicia judicial, la esencia de su accionar político

Entre esos dos extremos pienso que hay una posición bastante generalizada −es una intuición, un poco en la línea de lo que decía hoy Luis− que plantea que en algún momento hay que dar vuelta la página, en algún momento hay que resolver este asunto y se debe dar por terminada la discusión sobre la revisión del proceso dictatorial, sobre los desaparecidos −que es básicamente el centro de discusión−, sobre las torturas y las violaciones a las derechos humanos, y eventualmente sobre las prisiones prolongadas ilegítimas. Busquemos el máximo de verdad posible, demos el mayor grado de justicia posible −personalmente pienso que hoy se ha avanzado mucho en este aspecto−, pero en algún momento hay que salir porque esto en realidad es un tema que pertenece al pasado. Se consideran que son cuentas del pasado, y no cuentas con el pasado.

Es a ese nivel que me gustaría dar y provocar la discusión. Y con ese fin pongo de eje a cuatro temas que creo son los más interesantes para que podamos pelotear entre nosotros, siempre intentando salir de la coyuntura. Los voy a presentar muy esquemáticamente.

La verdad. En todo lo que atañe a la revisión de las violaciones de los derechos humanos ocurridas durante la dictadura, y particularmente en el tema de la desaparición forzada, sin duda hay una perspectiva humanitaria, por llamarla de alguna manera. Quiero ver quién se anima a decirle a alguna de mis “viejas” que no busquen más a su hijo; quién es capaz de enfrentarlas y decirles “mire, no, el país y la sociedad necesitan un punto final”.

Y esta perspectiva humanitaria tiene esencialmente una dimensión familiar; Familiares sin ese  trabajo humanitario no tendría sentido, dejaría de ser una organización de derechos humanos.

Así, Familiares es básicamente un nucleamiento que tiene una dimensión emocional, pero también es muy importante su dimensión social: somos actores, aunque nos pese en muchos casos, de un momento histórico de nuestra sociedad, sin ánimo de pecar de pedantería, pero sin tampoco mirar para el costado.

Sobre todo en los últimos tiempos se han visto imágenes de esa realidad que han sacudido a la sociedad y han marcado políticas. No por casualidad, el primero de marzo el actual presidente deja para lo último en el discurso de asunción el tema de los desaparecidos, destacándolo.

En esa dimensión social, ya no en la estrictamente humanitaria, el tema de la verdad yo creo que evidentemente sigue vigente. ¿Por qué? Yo creo que nuestra sociedad está muy acostumbrada al  “no se puede”. Esta es información que no tiene por qué salir… Uno va a un juzgado, los efectos son públicos, sí, pero tiene que demostrar un interés en el caso. Basta pedir un expediente en cualquier oficina y la primera reacción es responder “no, no se puede acceder a la información”. Es decir, se parte de lo opuesto al principio democrático de la transparencia, utilizando una palabra ya pasada de moda. Se parte del principio opuesto a la transparencia. Y bueno, pienso que el triunfo de la verdad lo que hace justamente es quebrar la lógica, tan asentada en nuestra sociedad, del “no se puede acceder a la verdad”. Siempre estamos con los  “sí, pero…”, medias tintas y ocultamientos. Y llegando a la verdad se logra quebrar un discurso, un discurso que además es muy burocrático. El alcanzar la verdad, además de las connotaciones humanitarias que conlleva y de jugar un papel fundamental en la restitución de la dignidad a las víctimas,  tiene otro valor en clave de construcción democrática, de democracia sustancial, que es justamente eso: poder acceder a la información. Es necesario, hay que transparentar, la democracia tiene que ser básicamente un sistema de transparencia, de absoluta transparencia en todo su accionar. Y en temas tan sensibles como lo es el de la dictadura, el acceso a los archivos hoy es uno de nuestros nortes fundamentales, y no por sacarse las ganas de ver los papelitos y constatar cómo nos vigilaron durante tantos años. Ahí hay un valor central en la búsqueda de la verdad; insisto, más allá de las prendas personales que nos duelen, y creo que nos duelen a todos además, acá el concepto de victima es mucho más amplio que el de hijo, padre o hermano de.

El terrorismo de Estado fue una política orquestada para sembrar el terror en toda la población. No fue dirigida contra Julio Castro o contra los familiares de él. La desaparición de Julio Castro tenía por objeto generar terror en toda la población, por eso se llama terrorismo de Estado.

La justicia. El tema de la justicia ha dado lugar a muchísima discusión y ha provocado no pocos roces entre nosotros. Nuestra campaña, desde el 97 hasta por lo menos el año 2003 o 2004, se basaba en cuatro preguntas: cómo, cuándo, dónde y por qué.

“Retiraron el quién”, nos dijeron, y nos señalaron con el dedo considerándonos una especie de traidores.

Primero, no lo retiramos porque nunca lo pusimos. Segundo, uno no es tonto y juega en términos tácticos, o sea hay que ver la coyuntura y hasta dónde se puede llegar. La verdad es que allá por el año 95, cuando nadie hablaba del tema, los pocos que estábamos en la vuelta nos dijimos, bueno, juguemos este partido en el terreno humanitario donde somos absolutamente inatacables, y a partir de la cancha humanitaria busquemos la repercusión necesaria.

No propusimos “quién” porque ahí íbamos a un enfrentamiento con el gobierno de Sanguinetti y no había ninguna posibilidad de avanzar, y tampoco había receptividad social. Los tiempos sociales también marcan las estrategias a seguir.

Pero cuando se habla la justicia tradicionalmente se piensa en la justicia judicial, la justicia de los tribunales, y aquí habría que reflexionar sobre cómo juega la institución justicia, el sistema judicial en cualquier sociedad, y en particular en Uruguay. La justicia esa de los tribunales es una institución, un poder del Estado, aunque a veces los jueces no se enteran, a la par de los poderes políticos, el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. El Poder del Judicial es un poder el Estado con el que la sociedad se expresa y dice que la sociedad no está dispuesta a tolerar cierto tipo de conductas como los homicidios, los hurtos, las rapiñas, las violaciones… Bueno, también puede decir que no está dispuesta a tolerar la desaparición forzada, las torturas, las violaciones a los derechos humanos.

Cuando un juez condena a un sujeto por la comisión de un delito le está diciendo algo más que “usted cometió un error, entonces es sancionado”, como algo meramente retributivo. Yo creo la justicia debe ser vista desde un costado simbólico, institucionalizado, por tanto civilizado, de construcción de la República, en el cual nuestra comunidad a través de esa institución, que es un poder del Estado, manifiesta su repudio a determinadas conductas. La justicia como afirmación de los poderes del Estado, de los poderes republicanos del Estado.

En cuanto a la delincuencia común está pasando que en realidad es la opinión pública la que impulsa a la justicia a sancionar gravemente determinados delitos o a los legisladores a cobrar al grito y a sacar las leyes de seguridad ciudadana y esa sarta de disparates de pedir mayor represión o modificar la edad de imputabilidad, etcétera

Pero el valor simbólico de la justicia en el caso de las violaciones a los derechos humanos radica en la condena social. Y uno de los temas centrales es justamente el “Nunca más”, y el “Nunca más” se construye con el repudio sobre la base de la condena, sin  ambigüedades, y no con el mero hecho de condenar a cuatro o cinco, diez, veinte personas uniformadas, sean policías o militares, equiparados o asimilados, por usar ese hermoso giro de nuestro legislador de diciembre del 86.

No se trata de encerrar a cinco, diez, quince, veinte sujetos y entonces se erradica el problema, porque además esas han sido las políticas tradicionales frente a la delincuencia común. El discurso de los derechos humanos en este aspecto es muy contradictorio, propugna un derecho penal mínimo para la delincuencia común, pero cuando se trata de “esta manga de hijos de la gran siete que se pudran en la cárcel”, y ahí los derechos humanos ya no cuentan.

Yo creo que tiene un valor simbólico fundamental que arraigue en la sociedad. Una sociedad que no cree en la justicia en tanto institución y que cada vez descree más; ya vimos lo que ocurrió en el episodio de Zaidensztat, lo que acaba de pasar hoy con la Suprema Corte de Justicia, el Ministro del Interior y la excusación de la jueza de la causa en el caso Dancotex… en fin, en los últimos días se están dando toda una serie de hechos…

Pero tengo la percepción de que la gente piensa “Está bueno, los jueces están para los rateros chiquitos, pero ahora por suerte agarraron a algunos grandes”, y entonces justificamos que los Peirano estén encerrados cuatro años sin condena, cosa absolutamente reprobable desde el punto de vista de los derechos humanos, ¡es absolutamente reprobable!

Creo que, entonces, la lucha por la justicia otra vez vuelve a tener un valor simbólico esencial, como lo tuvieron los juicios a la Junta de Comandantes en Argentina, que terminaron convirtiéndose casi en un show mediático; o lo que fueron los Tribunales de Nuremberg, salvando la distancia, o los de Tokio al final de la Segunda Guerra Mundial. La construcción de ese tipo de condenas tiene un valor simbólico esencial, institucionalmente, no individualmente o desde la sociedad civil.

O sea, desde mi punto de vista, el tema de la justicia vuelve a ser absolutamente central, no sólo en clave de sanción a los violadores del pasado, sino que tiene un valor simbólico con proyección a futuro de reafirmación de la institucionalidad de un poder del Estado.

La memoria. En cuanto a la memoria, es un tema esencialmente del presente. Y aquí Ernesto va a hablar justamente sobre el tema, pienso que con muchos más elementos que yo.

Hablar de memoria no es recordar, no se trata de recordar, no se trata de estar revolviendo permanentemente los dolores y regodearse en el dolor del pasado. Tampoco de estar repitiendo un relato absolutamente ya armado de lo que sucedió, canonizado además. La memoria en realidad es un terreno de lucha del presente, comentábamos hoy con Mara. Yo no me siento continuador de los derechos de mi viejo, no lo soy; es más, no sé si hoy compartiríamos las mismas ideas políticas. Y estoy seguro de que no comparto las ideas políticas de muchos de los desaparecidos; me hubiera peleado a muerte con Nebio, me hubiera peleado a muerte con el hijo de Luisa.

No somos continuadores de la lucha de quienes nos precedieron, de ninguna manera. Traemos lo que ellos padecieron como víctimas directas de violaciones a los derechos humanos a un terreno de lucha actual, en la ecuación política actual del país. Por eso no es recordar, sino rememorar.

La memoria es un testamento que selecciona y nombra, es una frase que usa Anabel que a mí me gusta mucho. Rememorar es elegir qué recuerdo y qué olvido, y elijo deliberadamente qué es lo que recuerdo, pero no en función del pasado, sino en función de la lucha presente. La construcción de la memoria es esencial en ese sentido y eso lleva a la democratización de los relatos. No hay una única memoria, hay una pluralidad de memorias, y es fundamental en la construcción de una democracia plural y tolerante que se permita volcar todos los relatos, incluso los relatos de los represores.

Es que yo soy de los que digo, en familia, “Por favor, cuando salga un militar a hablar déjenlo hablar. No lo sancionen”. Y además concuerdo con lo que decía Hugo Batalla: “Yo prefiero que estén en la calle y no en los cuarteles conspirando”. Quiero saber qué piensan, qué dicen, quiero que se expongan públicamente y también sus relatos, porque no se trata de construir verdades canonizadas, se trata de la construcción de los distintos relatos. Creo que la izquierda tiene distintos relatos en su seno de cómo vino la dictadura, cómo se combatió la dictadura desde la clandestinidad, qué rol cumplieron cada uno de los sectores políticos.

Yo creo que es fundamental dejar emerger esos relatos y no pretender que haya una verdad oficial. Yo temo y además me opongo al famoso “libro blanco”, porque eso es la historia oficial. Yo no quiero la historia oficial de la derecha ni la de los golpistas que se llamó Las Fuerzas Armadas al pueblo oriental, pero tampoco quiero la historia oficial de la izquierda de hoy, porque eso es canonizar discursos.

La memoria es un proceso de construcción colectiva y es terreno de debate, de disputa, y eso consolida valores democráticos esenciales. Insisto, creo que es un tema esencial de futuro. Bueno, y en ese terreno aporta la construcción del “nunca más”, porque esto nos pasó a todos −y es seguramente el tema de Silvia−, el terrorismo de Estado no estaba dirigido a Juan, Pedro o Diego para hacerlos desaparecer, se buscó propiamente generar el terror en toda la sociedad para inmovilizarla. A partir de lo que nos pasó a todos, entonces, construir mecanismos que obviamente no van a impedir la repetición de los hechos, pero sí van a generar, primero, instituciones que fortalezcan la ciudadanía, un  “empoderamiento”, palabra espantosa que usan los politólogos, traducida del inglés a lo bestia nomás. Kesman la habrá traducido, lo digo acá, adelante del presidente del Comité Central Israelita así quedo insospechado de cualquier acto de antisemitismo. Pero empoderar es dar poder a la sociedad civil para reivindicar sus derechos y en particular para generar esos espacios.

En ese sentido hay algunos proyectos que están en camino −algunos están en el programa de la fuerza política que hoy es gobierno−, que llaman a la generación de instituciones nacionales de derechos humanos, lo que es un tema absolutamente central.
Ahora, y esto lo quiero decir como Familiares, nosotras “las viejas” no somos una organización que tenga como objetivo generar cultura en materia de derechos humanos, ni algo por el estilo o algo parecido. Nuestro objeto es muy puntual; estamos en un nivel de exposición que incluso nos queda grande, además de que va más allá de nuestro objeto. Si para algo puede servir aquello que “las viejas” han hecho es para generar niveles de conciencia, servir de disparadores de conciencia, para generar cultura de derechos humanos, pero no es Familiares la encargada de generar cultura de derechos humanos.

Y se trata justamente de crear una cultura de derechos humanos, y para eso hay otras organizaciones no gubernamentales de derechos humanos sumamente valiosas, trabajando para desde allí intentar introducir la cultura de los derechos humanos en los partidos políticos. Yo siempre reivindico a Serpaj, y no es porque esté aquí presente, yo históricamente siempre he dicho que “la” organización de derechos humanos en Uruguay es el Servicio de Paz y Justicia.

Saramago tiene una frase fantástica; en una entrevista que le hacen en Le Monde Diplomatique, él dice: “¿Ustedes quieren un programa progresista? Ahí está, ahí lo tienen, se llama Carta de los Derechos Humanos” .Yo creo que es absolutamente central.

No creo que sea una tarea que los partidos políticos puedan hacer solos, necesitan de esa fuerza de la sociedad civil empujándolos hacia.

La construcción de una democracia constitucional de derecho. Nosotros estamos acostumbrados a hablar de Estado de derecho, pero¿qué es? Todos sometidos a la ley, también las autoridades, como reacción al poder absoluto del monarca, a la crisis del Ancien Régime con la Revolución Francesa. Esa es la democracia procedimental, la democracia de las mayorías, a la que defiendo. Pero hay un aspecto de la democracia sustancial que incumbe derechos fundamentales sobre los que no se puede decidir, para los que no hay mayoría que pueda decidir. Es más, la clave de los derechos humanos es justamente el respeto del débil, es la defensa del más débil, y es allí donde la mayoría no puede decidir. La mayoría no puede decidir sobre la vida o la muerte de una persona, sobre su integridad física o su libertad de movimientos.

Es a partir de la constitucionalización de los derechos fundamentales que se genera una cultura de los derechos humanos, un Estado constitucional de derecho.

Gracias.

ERNESTO KREIMERMAN

Agradezco la invitación y quiero señalar que, a partir de la pregunta que me planteaba Javier cuando coordinamos las exposiciones, vamos a repensar aspectos de lo que ha sido la historia del pueblo judío en el tema de los derechos humanos que por lo general no se encuentran en los materiales de consulta. Entonces me he pasado la tarde de hoy tratando de armar algo sobre el tema que resuma varios aspectos al mismo tiempo.

Quiero, antes de empezar, complementar lo que decía Javier al final cuando hablaba específicamente acerca de que el derecho a las minorías es la consagración del derecho administrativo: sin lugar a dudas, los derechos humanos son la consagración definitiva de los derechos de las minorías en términos absolutos.

Pensé en encarar el tema haciendo una combinación de lo que somos los judíos entre pasado y presente, y en términos de diversidad. Los judíos somos muy diversos, más diversos que la izquierda uruguaya en sí misma, para ponerlo en términos comparativos.

Para que tengan una idea, si uno preside el Comité Central le toca presidir una organización que tiene dentro de ella a 47 o 48 organizaciones; y además hay otras organizaciones judías que, si bien no están integradas al Comité, coordinan algunos aspectos con él.

En esa cultura que integra la vía comunitaria, no sólo están los viejos patrones que cualquier comunidad podría integrar, como respaldarse económicamente, socialmente, etcétera. Están también, aún hoy, la continuidad histórica, la renovación de la identidad, la construcción y reconstrucción de la memoria sustentada en los principios que nos dieron y nos dan esa continuidad, imperativo ético Y todo esto es un asunto cotidiano para un judío, para una colectividad judía que sólo tiene sentido en plural..

Entonces en esta combinación de temas que quería exponerles para apreciar esto, pensé en organizarlo en tres capítulos. Uno tiene que ver con la doble imagen que tiene la gente en cuanto al tema de los derechos humanos en los judíos, aunque no se llamaban derechos humanos, y busqué algo que relacionara esa base histórica milenaria con la actualidad y hay dos puntos que armonizan con el planteo que hoy hizo Javier sobre el presente: cuáles son los factores y el hecho histórico que los generan, que explican el caso del pueblo judío.

En la comunidad judía de Córdoba hay un monumento a los desaparecidos judíos, hay 7.500 desaparecidos…Y allí figura una cita de un rabino argentino, un rabino de los tantos que tiene Argentina, Marcelo Polakof:  “Decir que este hombre habla es reducir la sensación de desamparo”, buscando respuesta no a uno sino a dos interrogantes que ese joven se tendría que estar haciendo:¿quién podría acaso terminar de encontrarse a sí mismo si no halla a su prójimo?  En definitiva plantea algo que la comunidad argentina toma −y eso tiene que ver con un hecho que capaz que cuando haga referencia quienes conocen los textos bíblicos reconozcan− cuando el joven desaparecido dice: “Y yo, ¿adónde iré?”. Es Ruben o Reubens, para los que prefieren mayor precisión bíblica, que es el mayor de los doce hijos del Patriarca Jacob.

Es decir, en definitiva planteaba un problema que hoy lo vemos de identidad, un problema de reconocimiento, y el problema desde ese punto de vista era Josef, quien a ojos de Ruben había desaparecido.

El texto de la Torá sigue diciendo: “Sus hermanos fueron a apacentar las ovejas de su padre”.

Los siguientes cuatro versos cuentan que Jacob envía a Josef a buscar a sus hermanos y que Josef se pierde por el camino, que pide ayuda y se vuelve a encaminar y que luego los halla. Esta historia dice que Josef aparece, aparece veinte años después. Pero hay una frase que me parece que tiene que ver con lo que estamos hablando, y quiero referirla textualmente. Dice: “Cuando ellos lo vieron desde lejos, antes de que se acercase actuaron engañosamente contra él para matarle. Se dijeron el uno al otro, ahí viene el de los sueños. Ahora pues venid, matémoslo y echémoslo en un pozo, después diremos que alguna mala fiera lo devoró. Veamos dónde van a parar esos sueños”.

Algo que si uno se abstrae del contexto bíblico, si quitamos el padrón, como se suele decir, y lo traemos a esta época, creo que hablar de “el de los sueños” dice mucho, ¿no?

Veinte años después aparece Josef como virrey de Egipto y se resuelven algunas dudas, pero ¿qué fue lo que mantuvo vivo el recuerdo de este hombre? Es que su padre, cuando le muestran la túnica ensangrentada con sangre de cabra para que… abrevio para no parecerme a un rabino o a un cura, dice: “Enlutado, descenderé hasta mi hijo”. Y eso es lo que le da fuerza y sentido a una espera de veinte años.

Es una frase bastante parecida a la de aquel poema de Miguel Hernández cuando habla de su amigo Ramón Cije. “quiero minar la tierra hasta encontrarte (…) y desamordazarte y regresarte”.

Ahora bien, vamos a la base misma de la identidad judía, en textos que son fundacionales.

Cuando los judíos hablan de la Torá y traducen rápido la equiparan a la Biblia, pero no, no es la Biblia. Torá significa instrucción, y es un conjunto de definiciones básicas de la identidad judía que ha dado cobijo a todos los judíos en su diversidad, a los religiosos y a los no religiosos, y son muchos más lo no religiosos que los religiosos, lo digo para los que no conocen la comunidad. Es un grupo chico el que asiste a Shabat, los que rezan realmente. Todos sabemos rezar porque lo aprendemos de chicos, pero la mayoría rezamos seguramente sólo dos o tres veces al año, aun los no religiosos rezan cuando van a Yom Kipur. Casi todos van, no siempre, a veces algunos una vez cada tanto, pero seguramente cuando muere un familiar todos van a decir el Kadish, van a rezar algunas frases a la sinagoga, las que se dicen siempre y que tienen una profunda espiritualidad.

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Pero me quiero detener en los puntos que en definitiva Javier había planteado, ¿Cuál es la esencia de ese ritual de los viernes? Ese ritual de los viernes se enseña y se entiende desde chico, y son los adolescentes quienes lo trasmiten a los más chicos en las organizaciones juveniles, en las que, más allá del nombre que tuvieron las organizaciones juveniles judías en la historia, los jóvenes no pasaban de los 17 o 18 años −ahora que la adolescencia es un poco más larga llegan hasta los 20−. Y ellos son los que se encargan los sábados de las tnuot, no de entretener a los niños, sino de trasmitirles algo de esos conocimientos históricos y al mismo tiempo jugar, educar jugando y jugar educando, siempre memoria e identidad. Ahí van niños de dos, tres, cuatro, diez años, y erigimos a estos jóvenes de 16, 17, 18, 19 años en líderes de grupo, para que vean que la Asociación Cristiana no inventó nada..

¿Cuál es la identidad de un judío no religioso? Para los no religiosos un Sabath, un viernes de noche, en la Sinagoga, y rece mal, rece bien, se incline o no se incline frente a la Torá, y es cuando dice el “Shemá Israel”, y el “Shemá Israel” se dice desde que el pueblo judío se constituye como tal. El “Shemá Israel” no quiere decir otra cosa que “Oye Israel”.

Lo digo para quienes conocen de discusiones que han pasado a la historia: ¿desde cuándo los judíos reclaman Israel? Desde que dicen “Shemá Israel”. (…) bueno, el tema de Israel para el judío quiere decir mucho más que eso, recuerda un contenido que va mucho más allá de la mera identidad geográfica.

Está asociado a una historia de derrotas. Los judíos estamos dispersos en el mundo porque nos han derrotado no una sino mil veces, y la cultura que tenemos sí es una cultura de memoria, pero es una cultura elaborada a partir de derrotas.

Y si uno mira toda la historia del pueblo judío −los textos sagrados y las interpretaciones que se van reelaborando a lo largo de la historia lo dicen− es una historia de derrotas.

Incluso los textos de los judíos que participaron del movimiento del socialismo real, al principio sobre todo, y luego los más religiosos, digamos, tampoco corrieron con buena suerte, fueron derrotados, apartados, en fin… Hablaban de que la solución final al tema judío, el momento de la redención, iba a estar dado por el socialismo real. Un judío polaco escribió un libro lleno de citas maravillosas, lo escribió en el ghetto y sin tener los textos a mano.

¿Y cómo rezan los judíos? Es muy distinto a lo que muchos de ustedes probablemente conocen si alguna vez frecuentaron una iglesia. La liturgia judía es muy colectiva, sobre todo en las versiones más modernas, y que hacen a esa cuestión de identidad. Y otra de las diferencias, que no puede ser por quien no entienda lo que canta la Comunidad, es que el rabino no es un señor del “deber ser”. Por muchas razones, la primera es que el rabino tiene por función educar, y a nadie se le educa con el “deber ser”, sino que se le educa haciéndolo razonar. ¿Cómo se le hace razonar? Con preguntas. Yo siempre digo, hay un viejo chiste que me decía mi  sheide, mi abuelo: ”―¿Por qué los judíos siempre contestan con una pregunta? ―¿Y por qué no?”. Y el ¿por qué no? implica que sigamos razonando. Pero por otra razón además, que puede ser de inteligencia práctica: a diferencia del cura que depende económicamente de la Iglesia Católica, una estructura multinacional (dicho con un poco de humor y con mucho respeto), el rabino depende de la comunidad. Y si la comunidad no lo quiere más no le paga más el sueldo y lo cambia. Es una relación de dependencia directa, entonces también tiene que cuidar a su público, digamos de manera simplificada.

Eso contribuye a que la conducta y el speech del rabino estén efectivamente alineados con los objetivos comunitarios, o hay otro rabino. A diferencia del cura que hay que padecerlo hasta que lo cambien. También por mandato divino…

En eso somos más terrenales, somos más pragmáticos. Pero esa es una razón básica y fundamental que explica por qué un rabino siempre es querido por su comunidad, porque hay una relación de mutua dependencia. Yo acepto que el rabino sea mi guía espiritual, y a su vez él tiene claro que la estructura política es la estructura política, y podrá aconsejar pero no fastidiar con el consejo, porque la estructura política es la de la comunidad, la que la comunidad se ha dado.

Eso lleva como consecuencia a un gran pragmatismo de una y otra parte. Si yo quiero orientar mi comunidad hacia tal lado, consigo un rabino de tales características; y luego tengo que arreglar con el rabino y eso es complicado, siempre es complicado. Yo no sé cómo es arreglar con un cura, nunca tuve esa tarea, y digo que con el rabino es siempre complicado, es una relación de autoridad espiritual para con uno, pero en lo terrenal no. Y la negociación de intangibles siempre es compleja. Por suerte existen las expectativas, por lo que uno puede controlar y hacer acuerdos ¿no?

Entonces decía, hay una memoria de identidad, una memoria que se construye sábado a sábado, y yo que ahora estuve en el centenario del American Jewish (el comité judío americano) vi que había judíos de la ortodoxia que se les ocurra. Judíos africanos, judíos negros, judíos de India, judíos de Israel, de Estados Unidos… lo que se les ocurra, incluido yo, de Uruguay. Y de ex repúblicas soviéticas que uno nunca había sentido nombrar, que no hablan un pito de inglés, ni de francés, ni de ningún idioma que uno pudiera entender. Pero el viernes a la noche, a la hora de rezar, todos buscamos dónde estaba tal tipo de rezo, unos iban para una ortodoxia, otros iban para otra más liberal… Pero cuando salió la primera estrella el rezo era único. Y hasta era fácil equivocarse de grupo porque en todos se rezaba exactamente igual, los mismos rezos y en hebreo.

Los que estaban de parabienes eran los de la custodia, que estaban meta sacar fotos porque no podían creerlo. Para ellos todo era lo mismo, pero era todo distinto; en algunas partes había gente con sombreros, pero en otras había gente más moderna. Además estaban las mujeres rabinos, “rabanits”, y para la custodia eso era folclórico.

Pero había una identidad única, un contenido común, una expresividad espiritual convergente. Éramos uno y todos al mismo tiempo.

Para que vean hasta dónde llega esa identidad. Por acá en Montevideo estaba Michael Marx, un profesor de guión de cine muy conocido en Francia y que viene de dar clases en la Escuela de Cuba, en la de García Márquez. Bueno y un día hablando de cine con él, no sé por qué salió el tema de la película “La vida es bella”, y él me dice: “Eso es una versión goim”. Cualquier judío sabe lo que quiere decir goim. Es una versión no judía del Holocausto. Es una cuestión de identidad; ya sé lo que dijo y ya sé lo que quiere decir, no sólo la palabra sino la connotación de la palabra, que es lo más importante, el metalenguaje.

Y coincido bastante con su opinión. Esa era una muy buena película para cualquier otro contexto, no para el tema en el que se había metido, el de la Shoa, el del Holocausto. Pero bueno, es una apreciación que no deja de ser personal.

Ahora bien,¿qué es identidad? Porque en estos días se habla incluso de identidad organizativa, cultura organizacional; son temas que uno los tiene todos los días… Bueno, la memoria se construye con lo que somos, y somos eso, un pueblo que ha ido de derrota en derrota, que ha cambiado su historia a mediados del siglo XX, que ha dado un salto cualitativo, visto en términos de perspectiva, que ha dado lugar a grandes discusiones en la propia comunidad judía mundial. Siempre se dice, con mucho humor, “donde hay dos judíos, seguro que hay por lo menos tres opiniones”.

Y eso nos demuestra, nada más ni nada menos, la capacidad de discutir que tenemos. Y que yo creo que es muy buena, de ahí que los aportes judíos al desarrollo del conocimiento de la humanidad no estén en proporción a la cantidad que somos. Obedece a esa cultura del preguntarse, preguntarse y cuestionarse.

Ahora bien, esa misma identidad −esos mismos rezos de los viernes, esas mismas peulá, es decir esos sábados a la tarde en las tnuot que hacen los chiquilines− también se cultiva pensando en el futuro Hay fiesta que es una vez al año en la que todo el mundo recuerda el salmo que dice: “El año que viene en Jerusalén”, y significa “el año que viene estaremos distintos”. Existen múltiples enseñanzas rabínicas que dicen “esto es lo que somos, pero ¿hacia dónde vamos?”.

Una de estas enseñanzas cuenta que un rabino iba todas las semanas a la librería y compraba muchos libros; seleccionaba, elegía y se los llevaba. Un día escoge un libro pequeño y le pregunta al librero en cuánto le deja ese libro. Y el librero le pregunta: “¿Rabino, qué libro es?”. “El libro del dolor”, le contesta el rabino.”¿Y para qué me pides ese libro?”, pregunta el librero. “Es el que no quiero volver a leerlo el año que viene”, replica el rabino.

El decir “el año que viene tenemos que estar mejor” forma parte de nuestra cultura

Ahora, los judíos tenemos muy claro que lo terrenal es problema nuestro y lo de Dios es de Dios. No porque lo haya dicho Jesús que era judío, sino porque siempre pensamos así. Porque era un pueblo de derrota, y tenemos claro que somos los únicos que podemos proveernos de ciertas condiciones que nos permitan pensar el futuro de mejor manera.

¿Y cómo se hace eso? Bueno, yo diría que estos tiempos son difíciles, son muy difíciles. Yo te diría que en Uruguay esta discusión se debe dar hoy. Uruguay se la salteó en la década del treinta, absolutamente. Y yo quiero leer dos textos, que son parte de un libro del profesor Miguel Feldman, “Tiempos difíciles, emigrantes judíos en el Uruguay”, que ilustran cómo se vivía en la Europa de la Segunda Guerra Mundial, cuando los judíos eran expulsados, asesinados, en fin.

En cuanto a aquí en Uruguay, voy a citar una frase, sin decir  de quién es: “Los hombres del viejo régimen, en virtud de no sé qué concepción, en absoluta libertad, proclamaban la obligación de recibir en nuestro territorio a todos los desperdicios”.

O, por ejemplo, un diputado de renombre −cuyo nombre voy a obviar, pero que tiene en su honor calle, plaza, etcétera− el 20 de mayo de 1932 dijo en la sesión de la Cámara de Representantes que esta inmigración tenía “un carácter especial” porque “no era la inmigración española, italiana o de países afines al nuestro. La inmigración actual es la obligada por el hambre total que fuerza a los pueblos más remotos a emigraciones larguísimas”. Y otro complemento: “elementos extraños a nuestro ambiente”, extranjeros “carentes de valores rurales, de aptitudes para el trabajo” que han “venido corridos de sus tierras por sus delitos, su ineptitud o por el hambre, a gravitar sobre el país, poblando los hospitales, los asilos y las cárceles”.

Para terminar con estas citas, permítanme recordar a un conocido periódico que en los 40 expresaba que la “funesta política de puertas abiertas” nos llevó a ser en determinado momento de politiquería y electoralismo, el refugio del malevaje internacional, asilo seguro de ácratas y asaltantes”. Todo ello para frenar la inmigración “no tradicional”, “exótica”, integrada por “polacos, rusos, yugoslavos, armenios, sirios, checoeslovacos, turcos, egipcios, lituanos, finlandeses” que eran “propagandistas profesionales”, “terroristas”, “ácratas”, “zánganos de la colmena social”, “hampistas” y ”tarados”. Unos días después, en ese mismo periódico, se sostuvo que debía imponerse la prohibición a la entrada de judíos al país: “tengan o no tengan dinero, los que llegan del exterior (…). No olvidemos que el judío es un factor de desequilibrio económico y que combatirlo es realizar una obra santa de profilaxis social”.

Estas cosas, muchas de ellas han sido superadas. Pero otras no, están incorporadas al inconsciente colectivo y se encuentran en el lenguaje cotidiano.

Creo que esos mentores del continuismo entre otras cosas también han facilitado esta identidad. Efectivamente, aún al día de hoy y al margen de discusiones políticas internacionales, refiriendo solamente a lo local, descartando otras situaciones de América Latina, siempre fueron de adversidad. También podría hablar de Francia e Italia. Alemania es una situación un poco particular. Sigue siendo una situación bastante adversa en la cotidianidad. En París aconsejan no andar con el kipá. Mi hermano, que vive en las afueras de París pero trabaja en el centro de la ciudad, que no es religioso y pasaría por alemán y no por judío, pero aún así toma sus precauciones y sabe que hay ciertos contextos que son complejos.

Entonces yo diría el tema del ejercicio de la memoria tiene una parte de ritual, pero no es ritual, es contenido. Es contenido que tiene que dejar enseñanza, por lo menos así lo veo yo desde la perspectiva en que me toca vivir. Tiene valor en sí mismo el hecho de pensar el futuro, cómo se va a parar uno frente a situaciones complejas.

Por otro lado, el ejercicio de la memoria tiene sentido en tanto tenga aplicación cotidiana práctica, un conjunto de valores que sirven para guiarme en la vida y, parafraseando a Jefferson, creo que deben ser simples.

Decía Jefferson que los que mejor saben de ética son los que sólo leyeron la Biblia y no los filósofos. Un filósofo no podría distinguir entre bueno y malo porque encontraría una gama tan grande de grises que lo perturbaría.

Y yo creo que en una buena medida, sin ofender a nadie, a ningún filósofo que ande por ahí, en un país tan dubitativo como el nuestro simplificar un poco los problemas, reconocer la complejidad para simplificarla, ayudaría a que tomáramos algunas cosas con más decisión.

Nosotros hoy por hoy estamos abocados a que Uruguay cumpla con algo que promovió y votó en las Naciones Unidas, que es la inclusión dentro de los programas formales de estudio de Primaria y Secundaria el tema del Holocausto.

Es un proceso administrativo que hay que cumplir, y en principio hay voluntad política de las partes: Pero el tema entra a una coordinadora de inspectores que luego lo pasa a la Asamblea General Técnico Docente, ésta lo baja a los centros que luego lo vuelven a subir, y luego recién tendría la aprobación.

Nosotros estamos abocados al tema, hemos encomendado al profesor Caetano una propuesta pedagógica concreta. Luego pensamos someterla a discusión con algunos historiadores más, todos ellos de prestigio y con peso académico, para reforzar, digamos, el espectro, que sea más representativo el espectro de la propuesta. Pero tenemos todo ese complejo administrativo burocrático por delante.

Si Dios quiere y la suerte y los tiempos nos acompañan, puede ser que este año estemos completando el propósito. En lo personal, pienso que sería muy bueno que atrás de este tema entraran otros relacionados a los derechos humanos.

Creo que de nada valdría incluir el tema del Holocausto en tanto un ritual a cumplir como un 25 de agosto o un 18 de julio, porque no hay necesidad: el día  internacional de recordación de los muertos en el Holocausto es el 27 de enero, así que en Uruguay no interfiere con las clases. Pero hay que incluirlo en el programa de estudios, y plantear no sólo un conjunto de acciones curriculares, sino también extracurriculares, que le den sentido y vivencia. Porque si no se llega a eso, no logramos el objetivo.

Y digo esto y termino. Para la colectividad judía uruguaya y para la colectividad judía internacional estos años que nos toca vivir son muy complejos desde el punto de vista del ejercicio de la memoria. Y lo es por una sola razón, por una lógica de vida, se están muriendo los últimos sobrevivientes del Holocausto. Se ha dado un proceso a nivel mundial muy fuerte de abrir grandes museos, algunos de ellos son espectaculares y lleva muchas horas recorrerlos, pero en general, fuera del territorio de los museos y fuera de muchos libros que se han escrito, el sobreviviente del Holocausto es una persona a quien le llevó muchos años hacer su duelo, poder exteriorizarlo, poder plantearlo en términos razonables, que no sólo fuera una vivencia personal, una tragedia individual, sino poder elaborarlo más y exponerlo.

En el caso específico de Uruguay, una de las más lúcidas exponentes que teníamos era Ana Binocur, que murió en enero. Me parecía una de las más claras, porque había logrado en los últimos años elaborar un discurso que trascendía el tema puntual de la tragedia judía, que no es menor, seis millones de muertos. Pero lograba trascender en el sentido de que ella tenía claro que los sistemas carcelarios en general tenían mucho de aquella lógica que ella vivió en los treinta, el hacinamiento, los problemas que se vivían, y que el rescate de todos esos procesos tenían mucho en común. De hecho cuando Ana Binocur participó en la última instancia de la cátedra de la UNESCO, donde era la única que no era docente universitaria, fue la persona que tuvo mayor reconocimiento,  porque su discurso, su perspectiva, iba mucho más allá de la tragedia individual.

¿Hasta dónde pueden llegar individuos que fueron  sometidos a ciertas estructuras inhumanas haciendo reportes de su deshumanización?

Estamos procesando una discusión que ya ha dado un paso tan importante como lo ha sido la instalación de museos del Holocausto en prácticamente todo el mundo, pero falta la otra parte: cómo introducir, ahora que no están los sobrevivientes, el tema para que sea incorporado efectivamente en otros ámbitos.

La Declaración de las Naciones Unidas va en ese sentido, pero el problema es cómo se instrumenta en cada uno de los países. Y cómo se introduce en un mundo tan contradictorio en el que vemos la situación del presidente de Irán, los problemas en Francia, las esvásticas en Uruguay, los problemas que se plantean en Chile, y en Venezuela, donde, dicho con mucho respeto, hay un presidente que hasta hace cuatro meses −porque prometió no hacer más referencia− hablaba de los asesinos de Jesús, en cada uno de sus discursos, cuando se refería a la colectividad judía.

El Colegio Judío de Caracas fue allanado, y desalojaron estudiantes, niños, escolares buscando armas.

En ese contexto tenemos muchos problemas, muchos problemas, pero tratamos de seguir siendo quienes somos y negociando con los que haya que negociar, y eso en todos lados.

Gracias.

SILVIA IZQUIERDO

Bueno, en primer lugar mi agradecimiento a la gente del “Ayuí” por la invitación, y como siempre un gusto compartir la mesa con Javier, un amigo de tantos años, y con Ernesto.

Como siempre pasa, las mujeres van a lo práctico, tratar de resumir lo que hablaron largamente los otros compañeros.

Entonces, en este contexto, vuelvo a cómo construimos el nombre de esta charla, que fue la primera aproximación al tema que hicimos juntos. ¿Por qué hablamos de construir ciudadanía?

Tiene mucho que ver con lo que habló Javier. La construcción de ciudadanía tiene que ver con la noción que tenemos de democracia, con nuestro concepto de democracia como sociedad moderna. ¿Ese concepto ha variado, desde la noción clásica hasta hoy? Como uruguayos siempre nos hemos sentido satisfechos con la cultura cívica de este país, con la división de poderes del Estado, aunque ahora en algunos casos parece transformarse en un inconveniente; lo mismo con la periodicidad de nuestras elecciones, salvo el período de la dictadura.

Todo eso fue conformando una noción muy formal de democracia, y hoy por hoy lo que está en tela de juicio es si este concepto de democracia formal es adecuado y es compatible con lo que necesita la gente. Ver si hemos avanzado en el concepto democrático.

Yo creo que la política de Familiares de persistir en la búsqueda de la verdad es un ejemplo de construcción de ciudadanía, uno de los más claros. ¿Por qué? Precisamente por eso, porque la sociedad civil organizada a partir de “Familiares” logró instalar el tema en la agenda pública de forma definitiva.

Nadie en un cuartito diseñó una política determinada, sino que partió de lo emocional, e hizo carne en principios que estaban arraigados en la sociedad uruguaya, instalando el tema para siempre en la agenda pública. Y por eso, como también decía Javier,  por más que “Familiares” no sea una organización de derechos humanos capaz de construir una política global en materia de derechos humanos, sí construye, sí enseña el camino de una metodología de construcción de políticas en materia de derechos humanos.

¿Por qué? Porque “Familiares” mostró la necesidad de persistir en la búsqueda de la verdad, y eso es hoy política de Estado y se acabaron todos los mitos de que no era posible, de que había desaparecido toda evidencia. La persistencia construyendo ciudadanía.

En ese sentido también tiene razón Ernesto, la construcción de la memoria tiene que ver con la identidad, con la lucha por el no olvido de los muertos. Y el ejemplo judío es paradigmático. La reivindicación permanente de la memoria de los caídos, derrotados, como decís vos, yo no, yo no creo que los muertos sean derrotados. Me parece que eso construyó la política de Estado en Israel, más allá de los gobiernos de turno, puesto que ninguno de los partidos hubiera renegado de la búsqueda de la verdad, ni dejado de plantear las reivindicaciones necesarias. Es la construcción de la memoria desde la óptica del presente, como decía Javier. O sea, no es por asegurar el dolor, sino precisamente para que el dolor no se vuelva a producir, para que las generaciones venideras tomen conciencia. La conciencia de la identidad, de lo que nos une, de lo que nunca más va a ser diferente.

Desde ese punto de vista, creo que tenemos que evaluar si hemos hecho todo, todo lo posible por construir ciudadanía. Y pienso que las políticas de derechos humanos, y las políticas en general, para ser consensuadas y para lograr el apoyo colectivo de amplios sectores de la población, tienen que ser el resultado de una necesidad.

El concepto de derechos humanos…¿hay una política de derechos humanos que trascienda la búsqueda de los detenidos desaparecidos? ¿Hemos sido capaces de construir una política distinta desde la instauración democrática hasta acá o desde los primeros momentos del gobierno progresista hasta acá?

Yo creo que no lo hemos hecho todavía, es un déficit. Y además eso tiene mucho que ver con nuestra concepción sobre qué son los derechos humanos, y voy a lo que Bevenuto planteaba cuando hizo la presentación de esta charla: qué es lo que consideramos como “derechos humanos” los uruguayos.

Con Javier, hace unos años atrás, en una iniciativa que lamentablemente no llegó a consolidarse, como tantas otras, tomábamos muchísimo café, eso no lo podemos negar, y hacíamos una selección de jurisprudencia nacional para ponerla en sintonía de derechos humanos.

No tratábamos de identificar decisiones judiciales que tuvieran que ver. Nos costaba muchísimo, en los casos normales de familia, identificar dónde estaba la clave y yo creo que es un ejercicio que todos los uruguayos… Planteo un ejemplo, el caso de un señor que desde el punto de vista fisiológico era hombre, pero tenía apariencia de mujer, que concurrió a un juzgado para cambiarse el nombre, lo que le fue negado.

Los trabajadores de derechos humanos discutimos horas si ese era un caso o no de derechos humanos. Llegamos a la conclusión de que sí lo era, porque ahí estaba planteado el tema de la identidad sexual, del derecho al reconocimiento, del derecho a no ser discriminado. Pero los uruguayos identificamos, por un lado, derechos humanos con pasado, y por el otro, identificamos derechos humanos con derechos civiles y políticos.

En una investigación que hicimos en la Universidad con Felipe Michelini, les pedimos a los estudiantes que salieran a preguntarle a la gente si tenía problemas de derechos humanos. Que pararan a diez personas y les preguntaran si tenían problemas de derechos humanos. Sistemáticamente, las respuestas podían agruparse en tres grandes grupos: 1)  No, no, yo no tengo ningún familiar desaparecido, 2) No, no, yo nunca me metí en nada raro durante la dictadura, y 3): No, no, yo nunca estuve preso.

Si uno avanzaba y preguntaba ¿tiene problemas de trabajo?, ¿tiene problemas de salud?, ¿los servicios son eficientes?, ¿alguna vez se sintió destratado por alguna autoridad pública y no supo dónde recurrir ni qué resorte tocar? Ahí sistemáticamente la gente decía: “Ah sí, de esos muchos”, pero jamás identificaba que eso fuera un problema de derechos humanos.

Entonces creo que ese es un esfuerzo colectivo que como sociedad tenemos que hacer. Y si fuimos capaces de avanzar en algunos temas, como el de la búsqueda, que parecían irremediablemente cerrados, también creemos que es posible generar una política de construcción de derechos humanos desde el Estado donde la sociedad no sea un ausente. Porque yo tengo la sensación de que el tema de la participación −imagen en un esquema progresista, el tema de la participación tantas veces reclamado y tantas veces soñado− no está siendo ejercido en su globalidad, y nos volvemos todos estatistas. Uno podría decir: “Yo limpio la puerta de mi casa cuando se cae la bolsa del container”, y otro dice: “Ah no, yo inmediatamente llamo a la Intendencia”. O sea, antes construíamos desde lo global en el grupo de compañeros que trabajábamos en el barrio y ahora ya no, porque ahora hay que llamar. O sea, la participación es un derecho social que se gana y se ejerce, si no se pierde, como se pierde la memoria.

Yo creo que si la lucha de Familiares en algún momento hubiera parado quizás las circunstancias hubieran pasado y nunca más hubiera habido posibilidades de abrirlas, ni aun en estas circunstancias, las mejores circunstancias.

Por eso cuando elegimos enfocar el tema desde la construcción de ciudadanía. Y la política de derechos humanos es una de aquellas en las cuales la ausencia ciudadana es imperdonable, porque sólo desde allí, sólo desde la base, se puede generar la protección de los derechos de todos.

En definitiva, de eso se trata, yo creo que es mucho más interesante debatir  internamente y colectivamente si no somos demasiado pacatos en nuestra concepción de los derechos humanos, si hacemos todo lo posible por que se desarrolle una política estable de los derechos humanos desde lo oficial. Y bueno también sobre las herramientas que como sociedad podemos darnos para lograrlo; tenemos algunos ejemplos, corresponde a nosotros seguirlos o no.

Es todo.

Luis Benvenuto ―Si les parece vamos a empezar con preguntas ampliatorias de las intervenciones de cada uno.

Mientras se van decidiendo, quiero comentar algo que decías tú, Silvia. Percibo que en nuestra ciudadanía hay una especie de resignación, en el sentido de que más allá de que no se identifiquen como derechos humanos a muchos de los derechos, como el derecho al trabajo y a la salud, está la idea de que éstos no pueden ser cumplidos, ¿verdad?

Y es un estado de resignación que probablemente haya que combatir, porque es muy difícil construir ciudadanía cuando se piensa que uno es objeto de la política y no sujeto de la misma, que uno es objeto del funcionamiento de la sociedad y no sujeto de la misma, y sujeto activo.

Y en segundo lugar quería hacer un reconocimiento, porque nosotros, o por lo menos yo cuando planteé el aporte que el pueblo judío podía hacer al tema, lo hice a partir de la construcción de la memoria del Holocausto y tú, Ernesto, nos pudiste ilustrar sobre la historia del pueblo judío, que es la construcción de la memoria de un pueblo que ha pasado, como otros pueblos,  por unas instancias verdaderamente lamentables.

Ernesto Kreimerman ―Hoy está universalmente aceptado, salvo en Irán y en alguna otra parte por allí, que el Holocausto existió y tuvo la dimensión que tuvo.

Pero es bueno recordar que en la década del cincuenta y a principios de la década del sesenta, eso no era así. Y se discutía que hubiera sido así, y habían pasado los juicios de Nuremberg.

El punto de inflexión a nivel mundial fue el secuestro de Eichmann en Buenos Aires, secuestro que hace el propio Israel, pese a que ahora se conoce que había información que permitía demostrar otras muchas cosas, cosas que se sabían pero nadie las asumía.

***********Pero no se reconoció de inmediato, es una victoria de la comunidad judía internacional y de la existencia del Estado de Israel, sin el Estado de Israel no habría el reconocimiento que hay hoy.

Y no sólo no hubiera existido eso, si no tampoco otras tantas operaciones que se hicieron y que fueron menos espectaculares. No digo todo el mito de armar un ejército muy potente, pero Entebbe no era una resistencia maravillosa, y lo digo de manera crítica, pero fue necesario construirla por una sola razón, que es hasta demográfica: el tema es que el mundo árabe demoró seis décadas en transformar a esos “parias”, y no lo digo yo sino que está en su literatura, en una acción que requiera tener un Estado, porque la Declaración de las Naciones Unidas reconoce al Estado judío y al Estado árabe y la respuesta fue de siete naciones agrediendo al Estado Judío. *****************

No hubo reconocimiento de las potencias europeas al Holocausto, al extremo que los sobrevivientes, a quienes subían a un barco como ganado, no podían bajar en Israel, bajaban en donde podían, donde los tiraban. Y eso ocurría en el año 39 y en el 44, y en el 45 en Uruguay hubo iniciativas legislativas para prohibir el uso de idiomas foráneos, que era el israelí, básicamente, y la radio armenia. Era así. La historia del Holocausto se impone efectivamente como una realidad totalmente admitida hace muy poco, y es más, en estos días no falta quien diga, incluso entre gente que tiene una gran convicción progresista: ¿y ustedes. siguen hablando de este tema? Pero fueron seis millones de personas, un millón y medio de niños.

Yo creo que lo más difícil es… Creo que eras vos, o Javier, el que decían: la represión a los judíos nunca vino exclusivamente como una represión a los judíos. Si uno lee Mi lucha, esa basura histórica de Hitler, encuentra que el tema es la homosexualidad, la cultura, los negros, los gitanos, los payos… Todo lo distinto, en definitiva todo aquel que tuviera una identidad propia y cuestionadota, y dentro de eso caíamos, obviamente. Además eran fáciles de identificar, había una pequeña burguesía pujante judeoalemana que estaba ahí, que fue la que sufrió fuertes consecuencias. Porque también hay que reconocerlo, los judíos alemanes son muy alemanes, a diferencia de otros judíos como los judíos polacos, por ejemplo, que al final la pasaron muy mal pero no peor… es muy difícil decir quién la pasó peor, pero lo digo en términos relativos del proceso histórico.

Pero me importa aclarar que cuando hablo de una historia de derrotas me refiero a Masada, la destrucción de los templos; la construcción de la memoria viene de esos días. Es una mezcla de obstinación en seguir siendo lo que soy y negociar cómo voy a hacer mañana, qué espacios voy a tener para mañana.

Y la condición yo diría que es la memoria y la adaptabilidad, y el generar conocimiento que es lo único que te hace imprescindible y lo que te permite subsistir.

Si uno dice, bueno, cuáles fueron los aportes, y uno mira y los aportes fueron de avanzada y eso es lo que permitía subsistir. No había un aporte de recopilación.

Bueno, si aquí alguien dice de un médico que es un Maimónides, todos saben quién era. Yo estuve hace poco negociando con distintos españoles propietarios de empresas que cotizan en la Bolsa 22 mil millones de euros, y no sabían quién era. Pero le preguntás a un médico en cualquier parte del mundo y lo sabe; todavía son vigentes los aportes del tipo.

Mundialmente hoy parece que el Holocausto hubiera estado reconocido desde el primer día; terminó la guerra y todos dijimos existió. Yo diría que existió a partir del punto de inflexión que supuso el juicio de Eichmann y no  exactamente desde Nuremberg, donde los cultores del derecho internacional prefirieron ubicarlo. Pero el punto de inflexión realmente fue cuando se demostró que había, luego de los comandantes en jefe, después de pegar allá arriba, que habían quedado después de la guerra otros que eran los que tuvieron menos poder, habían sido los derrotados de la línea interna.

Los judíos en la Argentina fueron a parar a villas perdidas, hoy abandonadas como Villa Clara. Incluso hay una canción de Zitarrosa que habla de los “gauchos entrerrianos”.

Pero la plata fue al sur y construyó Bariloche en Argentina, y construyó Gramado, Caxias y todo eso en Brasil. Acá los judíos fueron a parar a colonias agrícolas, la 19 de Abril, cerca de Paysandú.

Creo que si uno mira y traza un paralelismo, que no siempre es bueno, ve cómo en la medida que haya lucha política los tiempos históricos van despuntando y generando culturas; sin duda.

Luis Benvenuto ―Estamos esperando que ustedes pregunten. Mejor dicho, ellos están esperando las preguntas.

Edgard Terdiman ―Es un desafío cuando uno piensa con qué perspectiva uno puede construir su ciudadanía porque, como ustedes decían, el tema de los derechos humanos siempre liga a una deuda con el pasado y nunca es una perspectiva hacia el futuro. Cómo la democracia antes de la dictadura veía una cosa, a la democracia incluso política, hoy es otra realidad, donde nos lleva a rescatar todos los referentes, tanto comunitarios como todo lo que hace referencia a marcar a la memoria. Pero el desafío es en base a qué la construimos.

Tú lo señalaste en forma muy sutil, si el reclamo no hubiera persistido ¿qué hubiera pasado?, ¿estaríamos donde hoy estamos sin el referente del reclamo de que con esto hay una deuda? Pero yo no lo quiero encerrar en una deuda del pasado, sino que lo quiero encerrar en un debe permanente hacia el futuro. Y el futuro se construye desde el ámbito gubernamental, desde el ámbito de la sociedad, creo que desde todos los ámbitos de cada ciudadano que se siente comprometido a participar y a ejercitar el derecho que la sociedad hoy nos brinda.

Yo pienso que la sociedad hoy nos brinda una visión del mundo muy distinta a la de veinte años atrás, incluso a nivel mundial.

El desafío es cómo garantizamos esa construcción y desde qué perspectiva, las responsabilidades de lo público y lo individual.

Silvia Izquierdo ―Yo comparto lo que vos decís, yo creo que es un esfuerzo de círculos concéntricos. No es una opción entre lo público y lo privado, o lo tiene que construir lo público o lo tiene que construir lo privado.

Yo pienso que es el esfuerzo colectivo, o sea, hay una demanda que viene de la sociedad civil  que se probó en determinados ámbitos, como puede ser la búsqueda de la verdad. Y eso va generando, va construyendo una orientación determinada que va limitando ¿el poder de quién? El poder de los poderes públicos. En definitiva es la sociedad civil la que va estrechando los caminos de forma tal que el diseño de una política oficial no puede agarrar por otro carril que no sea por ese que tomó.

Entonces el desafío colectivo es ¿nos vamos a conformar con haber resuelto el tema de Verdad y Justicia y vamos a renunciar a todos los otros aspectos en los cuales se puede ir generando ciudadanía?

Hubo avances significativos en todo este tiempo, ¿no? Algunos se han gestado a nivel oficial, hoy por ejemplo se está discutiendo nombrar a un defensor del vecino. Ojalá la gente tuviera más claro cuál es el rol que va a cumplir, y no que hubiera cierta sospecha de que vamos a crear otro puesto para un señor que se va a sentar a decidir vaya a saber qué. Tenemos un comisionado carcelario, hoy por hoy tenemos a una persona que puede observar la conducta de los agentes penitenciarios respecto de la integridad física de los detenidos. Es una conquista.

Pero hay una serie de derechos por no ejercicio los perdemos. Hubo en un momento una demanda por el Código de Ética Médica, yo les pregunto, ¿cuántos de ustedes lo usaron alguna vez? ¿Cuántos de nosotros usamos los mecanismos de participación ciudadana que nos hacen sentir ejecutores de la política? ¿Cuántos nos decimos: yo, con mi presión, reconduzco una política errada? Ese es para mí el desafío.